24 июня 2008
10924

Успехи России - заслуга иностранцев? Владимир Семаго, Александр Проханов

Тема : Успехи России - заслуга иностранцев?
Передача : Клинч
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Владимир Семаго, Александр Проханов


М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Эхо Москвы", телезрители RTVi. В эфире - "Клинч" - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. Победы Гуса Хиддинка в футболе активизировали дискуссию о том, что России нужны хорошие иностранные менеджеры - свои пока слабоваты. Будет иностранец, будет толк. А вытеснении из бизнеса ТНК-ВР Роберта Дадли его российским партнером активизировало мысль, что иностранцы у нас как несертифицированный товар пока, и не понимают, что у нас многое "по понятиям". Так кто есть залог успеха России - иностранец, или наш? В этом разговоре, надеюсь, может быть, даже в споре, - не побоюсь этого слова, такая передача, - два гостя. Это депутат Госдумы трех предыдущих созывов, политик. Владимир Семаго. Здравствуйте.

В.СЕМАГО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И главный редактор газеты "Завтра" Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что у нас два голосования, мне хотелось бы, чтобы второе обязательно состоялось. Но второе - чья точка вам ближе, традиционное голосование, может быть только в том случае, если мы будем наблюдать разную точку зрения. А первое голосование мы проводим сейчас. Звучит оно так - вы лично, уважаемая аудитория, какого управленца предпочитаете видеть в России - иностранного, или российского. Вопрос простой, тут несложно предположить два варианта. Если вы предпочитаете видеть в России иностранного менеджера, управленца - 660-01-13, если нашего, российского - 660-01-14. Голосование началось. А гостей я прошу одним предложением заявить свои позиции.

В.СЕМАГО: Она простая. Учитывая исторический опыт России нам нужны западные управленцы.

А.ПРОХАНОВ: В период модернизации, которая связана с отставанием России, нам нужны, в том числе, и западные управленцы. Как только конец модернизации наступает, на авансцену выходят русские национальные лидеры, и этого нам хватает в последние почти сто лет.

В.СЕМАГО: Русский Сталин.

А.ПРОХАНОВ: А ты думаешь, он англичанин?

В.СЕМАГО: Ну, грузин был.

А.ПРОХАНОВ: Это, конечно, не русский человек. И Николай Второй, поскольку у него мать была немка, тоже не русский. Логично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что спор будет, слава богу. Хочу напомнить, что моя роль простая - я слежу за временем. Итак, голосование подошло к концу. Я задал вопрос - какого управленца вы предпочитаете видеть в России - 65,3% предпочитают видеть иностранного правленца, а 34,7% - нашего, российского управленца. Второе голосование будет в конце программы. И еще одно - телефонные звонки в этой передаче я не принимаю, но принимаю сообщения СМС - 970-45-45. Давайте начнем.

В.СЕМАГО: Моя позиция объясняется очень просто, и Проханов солидарен со мной - Россия в течение длительного времени все время находится в периоде модернизации - началось, наверное, это еще до Петра. И присутствие иностранцев, людей в качестве экспертов, способных в этой модернизации сказать свое веское позитивное слово, безусловно, необходимость для России на сегодняшний день - что чемпионат Европы нынешний и подтвердил. Поэтому я думаю, что здесь даже пикироваться будет сложно, потому что вряд ли у моего оппонента найдутся какие-то серьезные аргументы против - вот тут сложность позиции.

А.ПРОХАНОВ: Даже в период модернизации, которая сейчас насущна, потому что вот эти 15 или 20 лет колоссального провала превратили нас в черную дыру истории, даже перед этой модернизации я предпочел иметь русского президента и иностранного главу Автопрома, а также русского министра обороны, а может быть, министра сельского хозяйства иностранца, голландца - это верно. И в период этого рывка, с помощью которого мы пытаемся догнать, и догоняем именно Европу, Америку, запад - конечно, нам нужны и западные технологии и западные станки, западные идеи и западные менеджеры. Но очень быстро, в течение одного поколения, нахлынула волна немцев или голландцев при Петре. Потребовалось одно поколение для того, чтобы в следующем поколении эти пришельцы обрусели. Нет ничего более русского, чем обрусевший немец.

В.СЕМАГО: Здесь мы немножко меняем вопрос - если говорим, что иностранец приехали, и стал гражданином России, - это совершенно другая плоскость дискуссии.

А.ПРОХАНОВ: Не гражданином, он обрусел. Приезжают итальянцы. Росси приехал строить Петербург, но он построил русский ампир, абсолютно русский город. Поэтому иностранцы, помогая России в очередной раз вырваться из исторической ямы, они, попадая в русскую стихию, очень быстро русифицируются. И ни одна русская душа, не один русский политик не станет пенять им за то, что они иностранцы.

В.СЕМАГО: Если говорить о проблеме в планетарном масштабе, я бы хотел привести пример кубинского революционера Че Гевары, который/, как известно, не был кубинцем. Если ты вспомнишь Великую октябрьскую социалистическую революцию, то ты понимаешь, что огромное количество иностранцев, людей, представителей Интернационала, пришло в русскую революцию. И говорить о том, что они пришли сразу обрусели, думаю, что неправильно. Существует служение идее, и это служение идее вне национальности. Сегодня существует некая достаточно серьезная позиция у России, и эта позиция связана с ее развитием. Развитие может быть только при условии объективных факторов, которые со спокойной головой могут привезти сюда только серьезные, ответственные менеджеры - под контролем российского общества. Это моя позиция.

А.ПРОХАНОВ: Она не очень далеко расходится с моей.

В.СЕМАГО: Об этом я и говорю.

А.ПРОХАНОВ: Но несколько поправок. Ты говоришь, что в русскую революцию влилось много иностранцев.

В.СЕМАГО: Социалистическую революцию.

А.ПРОХАНОВ: Да. Я думаю, что в нее влилось очень мало иностранцев. Потому что грузины, латыши, евреи...

В.СЕМАГО: Венгры, монголы, китайцы.

А.ПРОХАНОВ: Понятно, - эфиопы и пингвины Антарктиды.

В.СЕМАГО: да, представители абсолютно всех народов.

А.ПРОХАНОВ: Но их было мало.

В.СЕМАГО: Но они стояли у руля.

А.ПРОХАНОВ: Нет, в основном пришли то, что тогда называлось "нацмены" - национальные меньшинства. В революции был очень сильный комплот, или группа евреев - но это были граждане России, там было огромное количество грузин, армян, но это были граждане России, это были части России. И имперская реальность была такова, что вспыхнули пассионарные имперские окраины и ворвались в центр со своей новой идеологией и энергетикой. Но это были граждане России, это не были иностранцы.

В.СЕМАГО: Тогда немножко отойдем от Великой Октябрьской, столь радостной тебе темы. Перейдем, например, к служению царизму - если мы помним иностранные фамилии в период Николая первого, Николая Второго, Александра - то есть, всю историю современной и вчерашней России сопровождают достаточно значимые и знаковые иностранные фамилии. Это говорит только лишь о том, что мы очень хорошо, после того, как запрягли, можем ехать. Но запрягать - в силу ментальности, образованности, в силу того, что капитализм в США и в Европе развивается 200 лет, а у нас пришли Олег Дерипаска, который 15 лет назад вообще не понимал, что такое политическая экономика и учение Маркса, а сегодня он один из самых крупных воротил. Тот же самый Потанин, который занимался не экономикой, а несколько другими вещами - они не смогут сегодня переварить просто, специфически не могут переварить все то, что принесли им неожиданные условия развития России. Поэтому нужны, повторю еще раз - трезвые, объективно судящие иностранцы. И эта ситуация с ТНК-ВР - она очень неприятная. Неприятная для развития России в первую очередь. Потому что именно сейчас, когда мы говорим - да ладно, мы уже все знаем. Все сами сейчас сделаем, будет все в порядке, - неправильное. Потому что у нас нет ни опыта, ни понимания. А уж тем более у нас нет опыта вхождения в общемировую экономику.

А.ПРОХАНОВ: Считаешь ли ты, что Потанин должен уступить свое место менеджеру из Калифорнии, а Дерипаска должен отдать свой бизнес немцу?

В.СЕМАГО: Конечно. Они не понимают в этом ничего. Сегодня российская ментальность крупного предпринимателя состоит только в одном - я получил очень большой бывший государственный ресурс, и я на сегодняшний день, перемалывая этот ресурс, еще не могу проявить себя должным образом, - негативно должным образом - как предприниматель.

А.ПРОХАНОВ: В данном случае ты должен был уступить свое место депутата депутату Кнессета.

В.СЕМАГО: Вот это разные вещи.

А.ПРОХАНОВ: Не разные. Ты формулируешь идеологию национальную, которая сводится, по существу, к признанию дефекта.

В.СЕМАГО: Вот это - да.

А.ПРОХАНОВ: Дефекта русского этноса, русской истории.

В.СЕМАГО: Нет. Ты путаешь в этом плане. Говорю еще раз - ментальность российского человека и вообще представителя Российской империи в прошлом и сегодняшнем государстве состоит в том, что мы очень хорошо оцениваем. Но предложение решения, основанного на опыте, это не наша прерогатива. У нас его нет. Мы сегодня осваиваем в бизнесе абсолютно все то, что 200 лет назад весь мир уже прошел.

А.ПРОХАНОВ: ты говоришь о быстротечном сегодняшнем дне.

В.СЕМАГО: Можно я приведу один пример?

А.ПРОХАНОВ: Ну, валяй.

В.СЕМАГО: Марк Твен, "Приключения Тома Сойера", рассказ негра, Джима, который говорит - знаешь, Гек, у нас на плантации один негр тоже решил организовать банк. Он собрал со всех негров по доллару и сказал, что через год будет 10. Все принесли деньги, а потом негр пришел и сказал - "банк лопнул", - это было сказано 150 лет назад, теперь скажи мне - сколько раз мы натыкались на эти грабли в нашей современной истории?

А.ПРОХАНОВ: Мне нравится твой расизм. Русские - это негры, или негры - лучшие русские.

В.СЕМАГО: Стоп. Для меня вообще никакого принципиального значения не имеет ни русский, ни негр, ни национальность.

А.ПРОХАНОВ: Твои представления о банковском бизнесе сильнее, чем мои, но возражу - США - это супер-страна, у которой мы должны учиться всему.

В.СЕМАГО: Из одних иностранцев состоящая.

А.ПРОХАНОВ: Да, они даже чистят зубы по-американски.

В.СЕМАГО: Просто там нет не-иностранцев. Нет такого понятия, слова "иностранец".

А.ПРОХАНОВ: Там нет такого понятия? Я понимаю, что семейство буша - это пришельцы.

В.СЕМАГО: Немцы, в чистом виде.

А.ПРОХАНОВ: Ты им скажи.

В.СЕМАГО: Нет понятия национальности в США. Если приехал умный человек - приехал умный человек.

А.ПРОХАНОВ: Есть понятие "американская нация", тут своя энергетика.

В.СЕМАГО: Безусловно. "Американский народ".

А.ПРОХАНОВ: Есть священный град на холме, есть крупная национальная идея, которая интегрирует это общество в его экспансию.

В.СЕМАГО: А в менеджменте это понятие отсутствует у них.

А.ПРОХАНОВ: А в менеджменте у них происходит следующее - например, всю ракетно-космическую технику...

В.СЕМАГО: Выходец из Германии, атомную бомбу.

А.ПРОХАНОВ: Пленный фон Браун.

В.СЕМАГО: Да. И никто не закричал - как нехорошо, это унижает наше американское достоинство, что какой-то непонятный эмигрант вдруг атомную бомбу или ракету сделал - никто не говорит. И здесь надо так же.

А.ПРОХАНОВ: зачем нам было пленять фон Брауна, когда у нас был свой Королев и Циолковский.

В.СЕМАГО: Извиняюсь, это подмена. Потому что первоначальная информация, которая у нас была по ракетам и атомной бомбе, пришла оттуда, и я знаю людей лично - это великие люди, которые достали эту информацию. Поэтому ты мне про Королева не говори - он уже на базе работал.

А.ПРОХАНОВ: Информация и конкретный менеджер - это разные вещи. Есть космический шпионаж. И если ты веришь мифам о Сталине - Сталин поручил немецким евреям разработать американскую бомбу, чтобы они передали это ГПУ.

В.СЕМАГО: Я в это не очень верю.

А.ПРОХАНОВ: Повторяю тебе - Манхэттенский проект сделали еврейские выходцы из Европы, русский Сикорский пришел...

В.СЕМАГО: в Америку.

А.ПРОХАНОВ: И в этом нет ничего удивительного.

В.СЕМАГО: Так я и говорю еще раз - ты затронул тему политическую - вот давайте посадим туда иностранцев. Нет, - оценивать мы в состоянии, и аналитические. Философские способности русской ментальности - они безграничны. Но управленческая формула, управленческая компетенция у нас, к сожалению, слабее. Вот эфир не позволяет сказать - знаешь, мы немножко безалаберны, - если вот так, без ненормативной, чуть безалаберны: - а, ладно, завтра. Ладно, послезавтра. Эти люди структурированы мозгами с детства на то, чтобы выработать некую конструкцию, и использовать это рационально - в том числе, в военной науке. Посмотри, сколько у нас было военных иностранцев. И вся первая армия Петра строилась в основном с помощью наемников.

А.ПРОХАНОВ: Я только что вернулся из Петербурга, был в Казанском соборе. Слева стоит русский Кутузов, справа - Барклай де Толли, - русский. Абсолютно обрусевший. Хотя школа была европейская, методика ведения войны была европейская.

В.СЕМАГО: И он так полюбил эту страну, что стал русским - как Гуус Хиддинк, например.

А.ПРОХАНОВ: Наш Гуус-лапчатый еще не стал. Но он станет.

В.СЕМАГО: Надо сказать, что ему у нас гораздо приятнее, потому что мы его не сажаем в тюрьму - это первое. А второе - я, например, не считаю необходимым обсуждать такую тему, что даже премьер-министр нашей страны будет иностранец - совсем нет. Но высший менеджмент в высших структурах бизнеса должен быть.

А.ПРОХАНОВ: Я не возражаю, но он должен быть не раз и навсегда. Он должен быть однажды. "Блицкриг".

В.СЕМАГО: Я абсолютно согласен.

А.ПРОХАНОВ: Но это было во всех странах.

В.СЕМАГО: Конечно. Поэтому это явление - приход иностранцев - для России не является чем-то опасным, это общемировая принятая практика.

А.ПРОХАНОВ: Это не всегда так. Потому что есть иностранцы, которые приходят сюда как модернизаторы, их приглашают или покупают, когда на них есть спрос.

В.СЕМАГО: Ты затронул хорошую тему - а есть жулики. Причем, наднациональные жулики, которые приезжали в Россию и большинство трюков, которые сегодня в бизнесе существуют, привезены оттуда - это западные технологии. Вот от этого, конечно, нам надо избавляться.

А.ПРОХАНОВ: Это раз. И два - ты говоришь о менеджере, управленце. Сегодня понятие "управленец" очень широкое понятие. Можно управлять мозгами, можно управлять психозами, идеологиями, смыслом =- это менеджмент высшего порядка. Это не менеджер, с вязанный с управлением конторой, это менеджмент. Связанный с историческими циклами. И в этом смысле очень часто иностранцы, приходящие сюда, или навязывающие нам свои представления, занимаются манипулированием в России, они вредны для России. Они приходят сюда как баскаки, для них Россия - трофей.

В.СЕМАГО: Опровергну тебя. Театральное искусство - огромное количество режиссеров приезжает в Россию, дает некое новое прочтение, новый импульс, и ни в коем случае не экспортирует.

А.ПРОХАНОВ: Пример?

В.СЕМАГО: Я не специалист в театральном искусстве.

А.ПРОХАНОВ: Тогда не говори о нем. А я специалист.

В.СЕМАГО: Поэтому я тебе и предложил. Существует.

А.ПРОХАНОВ: ничего этого не существует. В России в 18 веке пришла итальянская опера, смешные примеры.

В.СЕМАГО: И французская комедия пришла. И театр Российский состоял из иностранных выходцев.

А.ПРОХАНОВ: Но потом-то возникла "Могучая кучка", возникла гигантская неповторимая русская опера, русский балет.

В.СЕМАГО: Только про искусство мне ничего не говори, потому что российское или советское искусство вытолкнуло достаточно большое количество гениальных людей, того же Михаила Чехова за границу. Поэтому ты мне не рассказывай, что мы принимаем наших менеджеров в искусстве так, как должно. Мы с большим удовольствием принимаем иностранцев.

А.ПРОХАНОВ: Мы приняли в 18 веке менеджеров определенных искусств, которых вообще не было в России.

В.СЕМАГО: И развили эти искусства.

А.ПРОХАНОВ: И создали на этой базе неповторимое явление, его даже нельзя назвать "итальянской оперой" - не поймешь, - в "Борисе Годунове" лежат в основе принципы итальянской оперы, или это нечто другое.

В.СЕМАГО: Мусоргский - это русская опера, причем очень сложно воспринимаемая на Западе.

А.ПРОХАНОВ: То же самое происходит везде - и в военном деле - в петровское время. Кстати, советская армия создавалась без прихода сюда немцев и так далее.

В.СЕМАГО: Но все-таки кого-то мы обучали за границей. Я помню, что обмен летчиками существовал - у меня папа был летчиком, я немножко знаю.

А.ПРОХАНОВ: Ну, ты понимаешь - три пилота здесь и три - за Уралом.

В.СЕМАГО: Но я о другом хочу сказать - вернуть тебя к искусству. Хорошо, я не очень знаю театральное искусство, но если мы говорим о достижениях в кинематографе?

А.ПРОХАНОВ: Ты считаешь, что Эйзенштейн и Пырьев абсолютно иностранные люди, которых мы закупили вКалифорнии?

В.СЕМАГО: Эйзенштейн - это человек, который научил весь мир, в том числе, Америку, делать кино. Он был иностранец по отношению к Америке. А нам сегодня новые технологии в кино, новый подход к кино, к кино не как к искусству, а как к индустрии...

А.ПРОХАНОВ: Я понимаю, что Михалков из южной Италии. Или тиролец.

В.СЕМАГО: У Никиты Сергеевича прошу прощения - что мы святое имя всуе упоминаем, - но если говорить о творчестве Михалкова, первые его картины - это хорошо выстраданные, увиденные им раньше фильмы западные - абсолютно. "Свой среди чужих" - чистой воды вестерн, который взят был - иногда даже по раскадровке - из других фильмов. Извините еще раз, Никита Сергеевич.

А.ПРОХАНОВ: Я не такой большой специалист. Хочу сказать, что весь киномодерн, кстати, как живописный модерн, родился здесь. Если ты посмотришь итальянское кино, весь "сюр" - Антониони, Феллини, ты увидишь принцип аттракционов, принцип аттракционов Эйзенштейна, основы русского художественного мышления.

В.СЕМАГО: Вынужден опять обратить внимание аудитории - Проханов прав - русские, которые являлись иностранцами для европейского кино, очень много сделали. Поэтому вот этот обмен людьми, обмен творческими идеями, мыслями, сегодня для России актуален и необходим. В Европе это происходит повсеместно. И достижения наши в футболе - пока еще, к сожалению, не самого высокого уровня, тоже показали, что иногда невредно, если хорошего уровня менеджеры приезжают сюда.

А.ПРОХАНОВ: А кто спорит, господин Космополит?

В.СЕМАГО: О чем ты говоришь? Я, например, больше скажу - почему у меня тяга и причастность в определенной степени к тому, что происходит в Венесуэле - потому что я знаю историю Венесуэлы. Я знаю, что у Боливара на его стороне воевали русские - иностранцы, которые пришли и поддержали Боливара - казалось бы, не имея никакого отношения к революции. Потому что приход свежих сил, объективного взгляда на жизнь, понимания сверху - мозги не кипят. Я когда сижу в своей компании и что-то делаю, для меня сложно принять кардинальное решение. А когда приходит человек на деньиг и говорит - ну, я вам тут все разберу - он холоден, он понимает, как системно ершить проблему. Я считаю, что это явление - приход иностранца - в любую страну - Америку, Европу, Россию, - куда угодно, - это очень важный позитивный обмен межцивилизационный обмен, который необходим сегодня России больше, чем кому бы то ни было - ну, еще, может быть, Монголии.

А.ПРОХАНОВ: Это бесспорно. Но вот еще - русское сознание, имперское, это сознание, которое открыто для огромного количества ингредиентов, этнических ингредиентов. В начале ты оговорился, что Сталин - иностранец. Какой он был иностранец?

В.СЕМАГО: Не русский. А ты говоришь все время о русской ментальности. Я ничего не говорил о национальных признаках.

А.ПРОХАНОВ: Ты меня оборвал. Повторю - сила русского имперского сознания состоит в том, что оно открыто для вторжений, для приятий. Не только менеджмента. Идей, состояний, эмоций. Кстати, иногда у русских, когда возникала избыточность, возникал скептицизм - у Достоевского был, говорил "полячишко", "еврейчик" - но это исключения, это не сущность. По-настоящему это радость приятия этих культур, всемирность русской души. Но есть этносы - германия, например, - это очень жесткий народ. Кстати, проблема 33-го года была еще и в том, что германцы не были имперским народом, они хотели быть моноэтническим народом, они изгоняли из себя все, что связано с чужеродным - они на этом погорели страшно. Ну, они ожесточили против себя весь мир, изгнали из себя очень много ферментов драгоценных, и для германского оружия, в том числе. Русские в этом смысле противоположны германцам. И, кстати, все время сталкивают лбами - что Гитлер и Сталин одно и то же. Это две разных сущности. Если сталинская Росси была раскрыта миру и всасывала в себя мир - может быть, в избыточном количестве, то Германская империя была закрыта для мира.

В.СЕМАГО: Сталинский период достаточно одностороннее всасывание - это всасывание тех, кто был угоден и полезен, а потом отсорбирование тех людей через лагеря и через многие проблемы,/ о которых мы знаем.

А.ПРОХАНОВ: Они и в лагерях работали на империю.

В.СЕМАГО: Тогда мы не можем здесь говорить о добровольности, это было не приглашение, а некий арест.

А.ПРОХАНОВ: В 21 веке число добровольцев уменьшится до нуля.

В.СЕМАГО: Я говорю о том, что мы сегодня применили термин "русский менталитет" по отношению к нашему высшему менеджменту. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, вот эта чересчур сильна я амбициозность - она сегодня мешает. И поэтому для отрезвления тенденция к менеджменту-иностранцам, была бы для России сегодня очень полезной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что это программа "Клин", и совершенно без моего вмешательства очень замечательно эту тему, как принято сегодня говорить - "трут", "перетирают" - А.Проханов и В.Семаго. Пауза.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю - это программа "Клинч". Я не анонсировал название, тему как заголовок, а он интересный - гости сами вышли на это. А заголовок такой: "Успехи России - заслуга иностранцев?" - здесь много было сказано удивительного, очень интересного. Уважаемая аудитория, делайте свои выводы, и не забывайте о нашем голосовании в конце программы. О чем я хочу спросить гостей - что мне стало понятно из вашего диалога? Стало понятно, что оказывается, что все иностранцы, которые сюда приезжали, они обрусевались, - так можно сказать?

А.ПРОХАНОВ: Русифицировались.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и сертифицировались. И скоро это ожидается от Хиддинка, то есть, считается, что этот человек уже почти русский. И дальше был интересный тезис, на котором мы сейчас и сконцентрируемся. Хотел бы взять за основу тезис г-на Проханова, когда он говорит, что на первом этапе это важно, а потом с ними надо прощаться. Не думаю, что вы имели в виду - изгнать, просто смещать. Ну, с Дадли - там претензии, уголовное дело, и так далее - вопрос не в этом. Мы не сомневаемся в нашем Следственном комитете и прокуратуре - значит, там нарушены какие-то вещи. Но мне стало понятно, что их надо замещать, - такое интеллигентное слово я употребляю. Я бы хотел поговорить о нашем времени - не о истории, - когда их надо замещать? Когда мы чувствуем, что все идет замечательно хорошо? Вот сейчас СТС, вы знаете, на "Ай-Пи-О" не вышли, Роднянский был люб, после этого доходы стали падать - заменили Кудряшовым. Если еще будут падать доходы - ясно, что появится какой-то Джонс или Смит, - потому что доходы падать не должны. Вот когда их должны убирать, когда их должны опять ставить - что вы по этому поводу думаете?

А.ПРОХАНОВ: Это происходит естественным образом, не директивно. Часть иностранцев, которые приходят сюда работать, они русифицируются, их не надо замещать, они становятся русскими. С другой стороны, модернизация связана с появлением новых проблем, новых направлений развития.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вернусь. В первой части я не вмешивался, но г-н Семаго не заметил, а я заметил - он вежлив, он вас на "ты", - наверное, вы друзья. Я не понял, что такое "русифицированный Растрелли", я не понимаю, что такое "русифицированный Хиддинк" - это что? Умение пить водку, произносить русский мат, умение говорить какие-то элементарные фразы? Я думаю, что вы, как великий писатель земли русской, в слово "русификация" в широком философском смысле, вкладываете некое очень важное духовное значение.

А.ПРОХАНОВ: Может быть, я высказался вульгарно или задел чье-либо самолюбие? Объясняю - погружение в русскую стихию, в творческую, архитектурную, народную, революционную стихию, пришельцами, в конце концов, воспринимается как стихия собственная, собственной души, как собственная судьба. И есть иностранцы, которые приходя сюда немцами, латышами, китайцами, голландцами, они умирают здесь, в том числе, на полях сражений, русскими - как сын Долорес Ибаррури. Русификация это конечно не вписывание в графу "русский" или обучение русскому языку. А что такое Романовская династия, как не высшая мифическая русификация Гессенских немцев.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не очень понимаю в мистике - тут вы гений, нет вопросов. Еще раз - есть Хиддинк, есть г-н Дадли, которого гонят, есть очень классные руководители, которые руководят российскими компаниями связи - вы знаете, - там такой оборот, и так далее. Означает ли это, что эти люди - 2008 г., - что эти ребята, которые имеют 10 домов в разных странах, и скоро уедут, получив свое причитающееся бабло - в том числе и Хиддинк - не ждите, другого не будет, - означает ли это, что они русифицируются? Вот это хочу понять.

В.СЕМАГО: Нужно диверсифицировать вообще общее количество иностранцев, приезжающих сюда, по неким двум основным направлениям. Одни приезжали сюда как на плодородную площадку, с которой можно собрать урожай и свалить - таких было огромное количество, и в перестроечный период. Причем, они быил не только в бизнесе, они были в структуре власти. Они не создавали схемы, они были серьезными советниками в высших эшелонах, создавали схемы, потом эти схемы начинали на них работать, а они потом сбирали урожай и уезжали - это одна категория. Я говорю о тех людях, которые определяют определенным эталоном честности, которые хотят за свои деньги, которые они получают, научить и создать структур, которая будет работать даже без них.

А.ПРОХАНОВ: А я считаю другое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Я считаю, что тут есть серьезный вопрос, и я бы хотел акцентировать на нем внимание. Мне кажется, что г-н Проханов, - почему я в его адрес говорю? - потому что определенная задача в этой передаче - должен быть получен ответ на вопрос: успехи России - заслуга иностранцев? Г-н Проханов предлагает такую модель: приходит иностранец, русифицируется, сертифицируется, становится русским и умирает на русском кладбище. Это справедливо для 1895, - тире, - сами подскажете, какого года. Есть российская реальность - мы говорим о том, кто успешно двигает эту страну вперед. И ответ на этот вопрос, без всяких духовных обертонов, в которых силен г-н Проханов, я и хотел бы получить.

А.ПРОХАНОВ: Буду говорить на вашей территории, которая связана с ограниченными представлениями о стране. Сегодняшний год, 2008, он кончится через полгода, начнется 2009. Посмотрим, что будет в 2010, что будет с Хиддинком. Нельзя судить о поведении иностранцев, которые сегодня работают в крупных российских компаниях, запуская эти компании, - например, иностранцы, работающие на БМВ в калининградской области - нельзя говорить о том, как они себя поведут через два года, - они могут русифицироваться. Потому что обретут здесь русских жен.

В.СЕМАГО: Никогда.

А.ПРОХАНОВ: Никогда? Да уже.

В.СЕМАГО: Они понимают, что правила, которые существуют у нас, работают в нашей российской системе - они для них неприемлемы.

А.ПРОХАНОВ: Правила меняются с каждым днем. И они для них приемлемы.

В.СЕМАГО: Я сейчас достаточно тесно связан с проблематикой покупки земель сельскохозяйственных угодий. Я вижу огромное количество иностранцев, которые с интересом смотрят на этот рынок, они понимают, что он очень перспективный, и все из них закладывают в издержки/. Уже в фиксированные издержки - варианты, при которых какая-то часть оформленных купленных земель будет у них отобрана. Как люди, с нормальной ментальностью, захотят остаться в такой среде?

А.ПРОХАНОВ: Ты говоришь не о менеджерах, о бизнесменах, о купцах.

В.СЕМАГО: Я говорю о тех людях, которые создают здесь...

А.ПРОХАНОВ: Покупают земли. Какие же это менеджеры?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они покупают земли для бизнеса или для себя?

В.СЕМАГО: для бизнеса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Проханов имеет в виду, что они там построят свои имения.

В.СЕМАГО: Нет, речь идет о сельскохозяйственных землях - засевать их, создавать животноводческие фермы, - они работают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они управленцы?

В.СЕМАГО: Конечно. Потом, возможно, перепродадут этот бизнес, как более выгодный, кому-то еще. Но они управленцы до мозга костей. И могу утверждать, что весь российский бизнес, все структуры российского бизнеса, возникли из западного опыта. Не будь западного вторжения в Россию после Ельцина, никакого бы капитализма здесь вообще не было. Сама по себе схема приватизации, которую Чубайс мастерил, она пришла оттуда - это была подсказанная схема, которая сказала - мы сейчас вам подскажем схему, с помощью которой можно раздербанить страну просто без вопросов. И она была реализована. Так вот я говорю о разных менеджерах. Менеджеры, которые сегодня работают на цивилизованном рынке и хотят с нами работать по цивилизованным правилам, люди, которые рассматривали нас как поляну, с которой можно снять урожай и соскочить, и люди, которые на сегодняшний день, может быть искренне, в силу своей ментальности, женившись на русской женщине - это и арабы, и итальянцы, и французы и венесуэльцы, - остаются здесь. Уже действительно российскими людьми, российскими гражданами. Три категории.

А.ПРОХАНОВ: Ты меня перебил, а Ганапольский не хочет меня дослушать.

В.СЕМАГО: Не надо, он мой товарищ старый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я молчу.

В.СЕМАГО: Он вообще не разговаривает.

А.ПРОХАНОВ: Вот и продолжайте молчать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, я вам не Ольга Бычкова Я ставлю перед вами вопрос, обозначенный в заглавии программы.

А.ПРОХАНОВ: Вот я на него и отвечаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Благодарю вас. Я только уточнил и прошу вас держаться канвы передачи.

А.ПРОХАНОВ: Я и продолжаю ответ на ваш точный, утилитарный вопрос, человек, мой пример - Калининградская область, - человек, который запустил там конвейер БМВ блестящий.

В.СЕМАГО: Володя Щербаков.

А.ПРОХАНОВ: Там иностранные менеджеры, люди, которые там запускают гигантскую сельскохозяйственную переработку, которые ставят там фирмы "Панасоник" и "Ниссан" - эти люди, некоторые из них уже - они вкусили прелесть жизни на этом куске земли. У них нет возможностей, которые были в Швеции, Европе или Германии. Они, по-существу, полюбили эту землю, у них возникла мотивация выше денежной - они могут найти себе здесь прекрасную женщину, родить здесь детей, купить дома и русифицироваться - в том смысле, в каком я говорю.

В.СЕМАГО: Я понял. Прошу прощения у зрителей, чтобы они не впали в эту эйфорию идеалистической картины. По Калининграду конкретно. Тот же самый Володя Щербаков смотрит уже на то, чтобы сдавать свои активы. Сельскохозяйственное производство, которое там начало развиваться, попало в руки бандитов и оттуда уезжают уже все те самые иностранные менеджеры. Поэтому я еще раз вас возвращаю на грешную землю - нам необходимы иностранцы, которые цивилизуют наш бизнес. Мы должны охранять этих иностранцев и контролировать их. Но мы создаем сегодня условия, при которых вытесняем этих иностранцев, заранее зная, что с ними не получится воровать. В большинстве своем люди, приезжающие из западного менеджмента, не дают красть. А нам это невыгодно, потому что у нас весь бизнес построен на воровстве. У нас вообще криминальная экономика - конспиративная и криминальная одновременно. Мы пытаемся из нее сегодня выскакивать, и это абсолютно бессмысленно, потому что у нас не накоплен опыт управления экономикой больших масштабов.

А.ПРОХАНОВ: Твой драгоценный опыт западного управления, западной экономикой, создание западных моделей, банковского рынка, банковского бизнеса...

В.СЕМАГО: Они совершенны, цивилизованы.

А.ПРОХАНОВ: Они привели человечество к краху - сползание запада в бездну, конец западной финансовой системы, крах доллара, конец всей цивилизационной западной модели - это все сделали твои менеджеры. Они погубили землю, погубили атмосферу, они создали общество потребления, которое сожрало цивилизацию. Значит, весь твой менеджмент западный - он в первом измерении блистателен, а во втором он гибельный. И ты предлагаешь сюда привести этих менеджеров, которые создадут здесь, в России, ухудшенный вариант западной гиблой экономики. Вот этого не будет.

В.СЕМАГО: Мой заочный учитель Карл Маркс говорил о том, что кризисы - это явление, сопровождающее капиталистическое развитие, но это неизбежно.

А.ПРОХАНОВ: А мой заочный учитель Ницше говорил нечто другое.

В.СЕМАГО: Это неизбежно. Естественно, возникают проблемы перепроизводства - просто не будем сейчас грузить аудиторию.

А.ПРОХАНОВ: Не перепроизводство, а крах цивилизационной модели.

В.СЕМАГО: Я говорю о другом - сегодня весь мир испытывает определенные сложности, которые возникли в связи с тем, что механизм повышения цен на нефть стал абсолютно неуправляем. А теперь вернемся к российской истории, как ни парадоксально.

А.ПРОХАНОВ: Западным менеджментом это сделано.

В.СЕМАГО: Я не об этом. Запад - отдельно. А вот российские компании, которые регулировали, - подчеркиваю, - регулировали нефтяной рынок с помощью заходов в Нигерию и провокаций нигерийских повстанцев - для того, чтобы они разбомбили, - я лично знаю эту историю, когда наши люди заказывали нигерийским повстанцам, чтобы они похитили людей и взорвали нефтепровод - для поднятия цены на нефть. Я это знаю. Вот это - уровень руководства, бандитского руководства, который в Москве и России существует. Иностранные менеджеры, как правило, этим не пользуются. Потому что уже есть отработанный механизм. Зачем им воровской придумывать, если есть цивилизационные механизмы? Поэтому я думаю, что они нам нужны сегодня - чтобы хотя бы остановить этот процесс надувания щек у русского бизнеса, который говорит - да мы все сами знаем, мы сейчас все сделаем. Вы видели, какие мы большие? У нас цены на нефть, и все пойдет. Вот для того, чтобы охладить головы, нужны хиддинки в экономике - они сегодня необходимы. Чтобы сказать: ребята, вы хотите играть по другим правилам, чем весь мир? Вы с этим пропадете. И ваше руководство, которое сегодня тащит страну за уши к другому состоянию, оно из-за вас вынуждено будет потерпеть фиаско.

А.ПРОХАНОВ: Правильно, но ты абсолютизируешь. Две чеченские войны, спровоцированные, спонсированные западом, это были войны, связанные, в том числе, с нарушением русских маршрутов нефти по Северному Кавказу.

В.СЕМАГО: Объемы маршрутов нефти на тот момент на Сев.Кавказе были ничтожны. Это даже нельзя было рассматривать как экономический стимул для войны в Чечне. А вот неумение управлять страной нашими российскими политическими менеджерами и привело к войне. Когда опять - шапками. Ты вспомни этот первый штурм, когда - да мы даже не будем форму надевать, мы сейчас поедем, и всех там разбомбим.

А.ПРОХАНОВ: Это сделали не армейцы, а экономисты, это сделало правительство Черномырдина и Ельцина, которое погубило великую русскую советскую армию. Оно воевало по рецептам Пентагона.

В.СЕМАГО: Может быть, тогда и в армию нужны были западные менеджеры, - вот я что думаю.

А.ПРОХАНОВ: ну да, и чтобы морпехи охраняли "Эхо Москвы".

В.СЕМАГО: А смотри, - грузины-то придумали - морпехи работают там, вышколили армию. Армия копеечная, а сделали из нее конфетку.

А.ПРОХАНОВ: да пусть они повоюют. У них парадная армия. Пусть они сунутся в Абхазию, посмотрим, что останется.

В.СЕМАГО: Еще не хватало, чтобы в Абхазии началась война с помощью грузинских вышколенных войск. Я говорю о внешней подготовке, о позиции.

А.ПРОХАНОВ: Ну, хорошо, начищенные бутсы, - вот и все. И запускают американские беспилотные машинки, которые сбивают из лука, из арбалета абхазского.

В.СЕМАГО: Мой сын служил в армию, был в десантных войсках. А через дорогу были армейские обычные части. И я не видел этих начищенных ботинок, и понимал, что это не армия, а сброд. И опять-таки, возвращаясь к Петру, к человеку, который ментально, на 120% был русским человеком, невзирая на какие-то определенные позиции в его мировоззрении - это был русский человек, а привел иностранцев. Потому что понимал, что нас подучить бы надо, и нам нужно создать базу, которую мы потом сможем контролировать.

А.ПРОХАНОВ: Я никогда в Русской армии не видел сброда. Даже в самые тяжелые времена.

В.СЕМАГО: А я видел.

А.ПРОХАНОВ: У нас с тобой разные глаза.

В.СЕМАГО: Мои - без ложного патриотизма. Я бы своего сына не послал бы в армию, если бы у нас были разные глаза. У меня отец воевал, я сам - полковник в отставке. Что ты мне говоришь про взгляд?

А.ПРОХАНОВ: У тебя отец в сброде воевал?

В.СЕМАГО: Нет. Но мы говорим о сегодняшней армии, о сапогах 45 размера, шинели и этой шапке - это позор.

А.ПРОХАНОВ: Правильно. Это ельцинская реформа армии.

В.СЕМАГО: Согласен. Поэтому я и говорю, что мы не умеем управлять, в том числе, армией.

А.ПРОХАНОВ: Сегодня - да.

В.СЕМАГО: Сегодня уже лучше. Сегодня есть прекрасный министр обороны, который прекрасно управляет армией, потому что он не управляет ей - он не знает, как это делать. Вот вам отсутствие менеджмента опять. Мы стоим сегодня на позиции, когда генералам сказали - ну, чего? - у нас модернизация армия, мы здесь уберем, здесь продадим, вы пока не нужны. Так не бывает в армии, чтобы генералы не были нужны армии.

А.ПРОХАНОВ: Согласен.

В.СЕМАГО: Значит, опять идет дефицит менеджмента. Пришли люди, которые ни черта не понимают, и говорят - мы сейчас армию реформируем.

А.ПРОХАНОВ: Но генералы-то не Пентагона, это русские генералы. А их отстраняют, потому что хотят седлать армию американского образца, финансовую.

В.СЕМАГО: Конструкцию финансовую - согласен, - надо менять, может быть. А вот дух, моральное состояние, конечно, иностранцы на мне дадут. И при Петре этого не было. Они лишь обучали строевому искусству, умению стрелять, двигаться, атаке. И нам эти знания нужны. Поэтому сколько бы ты мне ни говорил о русификации - мне не нужен иностранец, который тут будет жить и говорить - Господи, Мать-святая Русь. Мне этого не нужно.

А.ПРОХАНОВ: А мне не нужны иностранцы, которые мешают нам развиваться.

В.СЕМАГО: Они не мешают.

А.ПРОХАНОВ: Что, не мешают?

В.СЕМАГО: Нет.

А.ПРОХАНОВ: гигантская экспансия в Россию, чтобы затормозить развитие России.

В.СЕМАГО: Я умоляю, - в чем? Покажи мен, в чем они тормозят развитие? Иностранцы, которые сельское хозяйство сегодня поднимают?

А.ПРОХАНОВ: Иностранцы, которые контролируют всю внешнеэкономическую деятельность России.

В.СЕМАГО: Ее нет. У нас внешнеэкономическая деятельность - "Рособоронэкспорт, "Газпром", РЖД, "Лукойл", и все. У нас нет ни малого и среднего бизнеса, никто не торгует, никто ничего не продает. Нефть и газ, оружие.

А.ПРОХАНОВ: Внешнеэкономическая деятельность России сводится к тому...

В.СЕМАГО: К чему?

А.ПРОХАНОВ: Что мы добываем русскую нефть, загоняем ее на международные рынки, добываем нефтедоллары и вкладываем нефтедоллары в американскую экономику. Мы сдаем все наши ресурсы американцам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При чем здесь иностранцы?

В.СЕМАГО: Вот и я хочу спросить - вина-то их в чем?

А.ПРОХАНОВ: В том, что это лоббисты иностранного влияния в России. Что Кудрин - агент американского влияния.

В.СЕМАГО: Кудрин - человек, который зарабатывает деньги.

А.ПРОХАНОВ: И вкладывает в гиблые американские ипотечные фирмы.

В.СЕМАГО: тут дело не в национальном аспекте. Кудрин рассматривает деньги не как инструмент, а как деньги. И он вкладывает деньги, чтобы заработать деньги. Это как если бы у тебя были молотки...

А.ПРОХАНОВ: Ну и где он их зарабатывает? Эти деньиг сгорают в фондах.

В.СЕМАГО: Приведу пример. У него есть 20 штук молотков, которыми он мог бы забивать гвозди. Он этого не делает. Он находит рынок, где можно продать эти молотки дороже, выручает деньги, и получает не 20, а 25 молотков. Зачем мы вкладываем деньги в какие-то банки для того, чтобы получить еще больше денег? Нам надо в экономику их вкладывать, надо строить что-то.

А.ПРОХАНОВ: Правильно.

В.СЕМАГО: Он этого не понимает.

А.ПРОХАНОВ: Ты понимаешь, а он нет?

В.СЕМАГО: Да.

А.ПРОХАНОВ: Ты гений, а он дебил.

В.СЕМАГО: Большое спасибо. В принципе, я не могу сказать, что он дебил.

А.ПРОХАНОВ: Но он не вкладывает деньиг в отечественную экономику. Он вкладывает их в гиблые ипотечные фонды.

В.СЕМАГО: У него нет ментальности, нет широты взгляда - он бухгалтер.

А.ПРОХАНОВ: У него ментальность гарвардского проекта. Они все посажены гарвардскими парнями, они обслуживают гарвардский проект.

В.СЕМАГО: ты не понимаешь одно - экономика России сегодня настолько серьезно структурирована и вошла в мировую, что разрушение нашей экономики...

А.ПРОХАНОВ: Ты же говоришь, что она не вошла.

В.СЕМАГО: Я говорю - объемами. Разрушение нашей экономики повлечет очень серьезные кризисные последствия для всего мира. Тут ты зря так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что в этой дискуссии участвуют...

В.СЕМАГО: Это дискуссия называется?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, спор. Мягко - вы же "на ты". В.Семаго и А.Проханов. Переходим к голосованию.

В.СЕМАГО: Так быстро?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Итак, чья точка зрения вам ближе, чьи доводы вам ближе. Если В.Семаго - 660-01-13, А.Проханова - 660-01-14. Голосование пошло. Пока идет голосование, я спрошу - если убрать исторические аспекты, которые вы затрагивали, то вроде бы получается, что присутствие иностранцев здесь - благотворно влияет для России.

В.СЕМАГО: С моей точки зрения, да.

А.ПРОХАНОВ: Я тоже считаю, что в определенных периодах - да, но присутствие иностранного влияния, деструктивного, оно ощущается на каждом шагу.

В.СЕМАГО: Наше собственное больше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое главное другое. Хочу понять вашу логику - если мы их впускаем и приглашаем, то когда мы их отсюда выпираем?

А.ПРОХАНОВ: Никогда мы их отсюда не выпираем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они зарабатывают деньги и уезжают.

А.ПРОХАНОВ: И ради бога. Пусть уедут. С другой стороны, если на месте этого менеджера возникнет блистательный ученик, для которого это патронирование будет бременем - он знает больше, у него больше энергетики, то он вежливо попросит учителя посторониться. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю этого. Есть договор, который предусматривает гигантские штрафные санкции - мы помним историю с Йорданом, которого попросили, чтобы он покинул телекомпанию НТВ, и за это пришлось ему заплатить половину российского бюджета, мягко говоря.

В.СЕМАГО: Да, сумасшедшие были деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как мы с ними поступаем? мы понимаем, что они благо делают, или это такое вынужденное?

А.ПРОХАНОВ: Матвей, если у него контракт на 5 лет, конечно, его надо держать. Если через 2,5 года...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если успешно все идет - мы продолжаем с ним контракт?

А.ПРОХАНОВ: Естественно, когда это во благо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А когда мы его выпираем?

А.ПРОХАНОВ: Никогда не выпираем. Мы его выпираем в тот момент, когда вдруг он начинает вредить делу - это может произойти, либо когда контракт истекает, и к этому времени у него возникает 10 талантливых учеников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Голосование подошло к концу. Много народа проголосовало. За точку зрения и доводы Семаго - 71,2%, а за доводы А.Проханова - 28,8%. Кстати, в каком-то смысле это повторяет и первое голосование.

А.ПРОХАНОВ: И с Познером мое состязание - то же самое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы относитесь к тому, что у вас треть?

А.ПРОХАНОВ: Меньшинство всегда право.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это хорошо.

В.СЕМАГО: Спорный тезис, но хорошо позволяет выйти из ситуации. Я думаю на самом деле, что нам сегодня уже присуще, и большинству населения присуща объективная оценка. Мы сегодня трезво начинаем уже смотреть - без эйфории, но и без излишнего уничижения к себе - да, иностранцы. Мы их будем использовать. Да, они хороши сегодня в российской экономике - пусть будут. Это с позиции силы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Огромное спасибо вам, уважаемые гости, что приняли участие в этой дискуссии - А.Проханов и В.Семаго. Вел программу М.Ганапольский. До свидания.



24.06.2008
http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/522755-echo.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован