01 февраля 2005
4997

`Эхо Москвы`: Чечня с особыми полномочиями

Передача : Ищем выход...
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Сергей Алексашенко, Александр Дугин, Владимир Мокрый


М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Февраль, по-новому работаем... больше работаем. Ничего, мы на больший объем работы ответим плохим качеством работы, чтобы какой-то был баланс. Значит, у нас здесь есть документик - это проект договора о разграничении полномочий между Россией... ну, и одной из ее территорий. Вот об этом мы сейчас будем говорить. Что это такое - окончательное решение чеченского вопроса, или это такая какая-то таинственная история, чтобы все запутать и, как говорит Познер, его историческая фраза - "уестествить", историческое слово, "уестествить" больше денег - вот я так говорю, просто и незатейливо. У меня хорошие гости - это руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения Александр Дугин, здравствуйте, Александр.

А.ДУГИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это... - сам пришел - президент Группы инвестиционных компаний "Антанта-Капитал"... я сказал уже, что только врагу я пожелаю, чтобы назвать "Антанта-Капитал"... ну, как специально - из всех миллионов слов, которые существуют, выбрать слово "Антанта" - это, конечно, рисковые люди, но человек известный - Сергей Алексашенко. Здравствуйте, Сергей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер. Но слово "антанта" означает "согласие", не более чего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы забываете об исторической памяти россиян.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Историческая память - она короткая. Никто не помнит смысла этого слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, короче говоря, налоговая инспекция должна срочно заинтересоваться, потому что одно слово уже...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо за наводку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не волнуйтесь, там без меня... А также председатель Комитета Госдумы по вопросам местного самоуправления, Владимир Мокрый. Здравствуйте, Владимир.

В.МОКРЫЙ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что я вас попрошу.... Я сейчас буду грустным голосом вам читать вот эти пункты, из этого документа - подчеркиваю, изложенному по версии прессы. В частности, "Независимой газеты". Но поскольку Кремль не опротестовал это все, то можно сказать, что то ли это какая-то запущена пробная... пробный пиар, в общем, не знаю. Самое главное, чтобы вы оценили конкретные пункты, которые предлагаются в этом договоре. Итак. Заявление председателя Госсовета Чечни Тауса Джабраилова о том, что Чечня и федеральный центр готовы подписать договор о разграничении полномочий, представляющий республике полную экономическую, финансовую и политическую независимость от метрополии. Подписание этого документа, как сообщил "Независимой газете", зам.главы правительства Чечни в Москве Саид Хамзатов, планируется до конца квартала в любом случае - так сказано. А теперь внимание, я вам буду читать документы. Вот пункты... кто хочет, сами на себя берите любой пункт. Итак. Пункт первый: "Республика на 10 лет становится регионом интенсивного экономического развития, - внимание - где на этот период все права на землю, недра, растительные и животные ресурсы принадлежат исключительно Грозному, Чечне" - все, я прочитал первый пункт. Давайте его оценивать. Прошу, кто хочет? Господин Мокрый?

В.МОКРЫЙ: Я могу начать, и сказать, что по закону... вот два пресловутых закона сегодня очень часто упоминаются --это 95 и 131, в соответствии с которыми произошло разграничение полномочий между федеральными органами власти, региональными и муниципальными. И действительно, в 95 законе есть такая статья, где указывается, что возможно заключение договоров о разграничении полномочий по экономическим, - написано там в законе так - географическим и иным особенностям субъекта РФ с федеральными органами власти. Там должны быть определены время, условия и порядок, а также основания досрочного расторжения, и что еще характерно - что срок действия договора в этом законе указан 10 лет. Поэтому я допускаю возможность заключения подобного договора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду такого пункта в договоре, да?

В.МОКРЫЙ: Да. Потому что 10 лет совпадает с той нормой, которая есть в 95 законе - при заключении договора с субъектом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можете ли вы оценить саму эту формулировку? Давайте не просто, что можно заключить договор, это понятно - кто угодно, с кем угодно.

В.МОКРЫЙ: Ну, это прецедент, конечно, исключительный. Потому что вопросы владения, пользования землей, недрами, водными ресурсами, это вопросы, прежде всего, по Конституции, совместного ведения, а с другой стороны, сегодня федеральным законом установлено, что фактически это вопросы федерального ведения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, это вы такую фактологию сказали. Теперь я вас прошу оценить это - это хорошо, или это плохо. Пожалуйста, г.Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, честно говоря, мне кажется, что не надо скрывать, что Чечня - это зона такая... из больших неприятностей для всей России. Не только для политиков, но и для населения. Там воюют наши родственники, наши дети, наши братья, наши отцы для кого-то, там гибнут наши люди, и, честно говоря, война на территории нашей страны, или антитеррористическая операция, как ее там ни назови, это плохо. И из этой ситуации все равно надо выходить. И мое личное убеждение состоит в том, что завершение любой войны требует политического договора. То есть некоего согласия о принципах дальнейшего существования. И с Чечней есть три варианта развития событий. Первое - война до победного конца, то есть, до уничтожения либо последнего чеченца, либо последнего русского, так как какая-то сторона должна уничтожить другую полностью, физически. Очевидно, что, видимо, России не очень хочется выступать в такой роди, и скорее всего, у Чечни нет на это ресурсов. То есть вариант такой - может быть, но вряд ли. Второй вариант: неким образом наши военные обеспечивают победу, Чечня признает все российские законы, и живет как Тамбовская область в составе РФ. Верится в это слабо: 10 лет воюем, победа, она вроде уже как и достигнута, но Чечня точно не хочет жить, как тамбовская область, или любая другая область, или даже республика в составе РФ. Вариант третий: договориться с Чечней, с чеченским обществом, с народом Чечни, с политиками Чечни - о том, что им даются какие-то дополнительные полномочия за то, что они заявляют - да, Чечня в составе России, но пользуется исключительно широкими какими-то полномочиями. Вот мне кажется, что сам договор - он именно на это и претендует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. Но вот этот пункт - нормальный?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нормальный. Что есть у Чечни? Земля? Ну да, земля, не шибко плодородная. Все равно землей распоряжаются во многом местные власти. Предположить, что Чечня превратится в зону массовой дачной застройки, что там будет второе Рублевское шоссе - вряд ли, вряд ли там цена земли будет такой безумно высокой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А там Рамзан Кадыров делает аквапарк.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Пусть делает аквапарк. Более того, там даже есть некоторые запасы нефти. Правда. Нефти становится все меньше, добыча падает, геологические условия становятся все сложнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, на ваш взгляд, это нормально?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно нормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу, чтобы до новостей еще г.Дугин сказал, и потом новости, и пойдем дальше.

А.ДУГИН: Ну, во-первых, надо понять, с какой степенью серьезности надо относиться к этому документу. Мы выяснили, что это пока не определенная.. нечто неопределенное. Есть ли он, нет ли он, утечка ли это, дезинформация, или... Я полагаю, что безусловно, Россия должна предоставить Чечне совершенно особые полномочия в своем составе, в составе России. И идти в этом направлении надо навстречу, в первую очередь, этническим, национальным стремлениям чеченцев, отстоять, сохранить, проявить и подчеркнуть, в том числе, и на символическом уровне свою самобытность, особенность. По сути дела, они отстаивают именно это, и сняв угрозу сепаратизма, Москва, безусловно, следующим жестом должна предложить некую позитивную как бы компенсацию, если угодно, Чечне, именно позитивный проект. В этом отношении я думаю, что широкие экономические полномочия - это правильный ход. Но на самом деле гораздо важнее, на мой взгляд, найти некие более, даже может быть, яркие символические элементы того, что Москва, федеральный центр, предлагает Чечне. В частности...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но это в следующих статьях договора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, мы постатейно будем. Вот первый пункт - он вас устраивает?

А.ДУГИН: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

А.ДУГИН: По одной простой причине. Дело в том, что здесь речь идет о земле. Вот земля в государстве... особенно в территориях, которые... имеют такой спорный характер, должна быть в ведении, фундаментальном ведении исключительно одной инстанции. Вообще на всей территории РФ - в ведении федерального центра. А использование экономическое этой земли, или, скажем, в хозяйственной деятельности - безусловно, может варьироваться. Вот здесь нужно точно прояснить....

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а как? Они продадут, что ли, свою землю арабским странам?

А.ДУГИН: Безусловно могут. Здесь... когда мы гвоорим об отчуждении в той или иной степени федеральных территорий в пользу местного субъекта федерации, или какого-то другого политического образования, мы открываем возможность отчуждения этих земель от общего состава. Это очень принципиальный вопрос. Территории должны находиться в абсолютном ведении федерального центра, с моей точки зрения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы бы сюда добавили - не все права на землю, а все права на использование земли, недр и так далее.

А.ДУГИН: Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот так постатейно дальше и будем. Кстати, напомню радиослушателям, что в 20.55 у нас будет "рикошет" хороший. Там вопрос такой замечательный... обзвонитесь в голосовании. Давайте новости свежие.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот еще хочу важную историю сказать. Значит, вы поняли уже, что у нас появился новый такой отрезок времени, с 22 до 23 - он абсолютно интерактивен, поэтому не столько я буду задавать вопросы Черменскому, а вы будете звонить и спрашивать его, что он там видел, его впечатления, и так далее. То есть это не такая... такое интервью. Это ваше интервью человека, который приходит в программу "Своими глазами". Ну, а сейчас мы продолжаем дальше. Я напоминаю - Александр Дугин, Сергей Алексашенко, Владимир Мокрый - они у нас здесь сейчас в студии, и они говорят о пунктах вот этого договора о разграничении полномочий между федеральным центром и Чеченской республикой. При этом скажем еще раз, что у нас нет никаких предубеждений по этому поводу. И как-то вот тут даже непонятно... вот тут пришло сообщение от Надежды: "Реки пролитой крови дают право Чечне на подобный договор". Но с другой стороны, Надежда, наверное, вы согласитесь, что если спросить реки... чьей крови... то например, тогда можно спросить - за что боролись? В общем, тут есть разные позиции. Поэтому давайте говорить очень конкретно. Уважаемые гости, следующий пункт: "Чечня получает право на добычу природных ресурсов, их транспортировку и реализацию, в том числе, и за пределами республики". Пожалуйста. Господин Дугин, прошу.

А.ДУГИН: На мой взгляд, в принципе, в подобном пункте нет ничего криминального, скажем.. кстати, отличающегося уж так сильно от той практики, которая существует в отношении федерального центра, например, с Татарстаном, у которого есть очень широкие полномочия, в том числе, и международно-экономической деятельности, в том числе и по экспорту природных ресурсов, и с другими субъектами федерации, в разном объеме. Я полагаю, что это даже может быть не элемент договора, а элемент стратегии. Безусловно, Чечне необходимо восстанавливаться, необходимо понимать, что в новых условиях надо задействовать, в том числе, и внутренние экономические силы, а не только надеяться на помощь федерального центра, и максимальную степень, широкую степень экономической самостоятельности этому субъекту федерации необходимо предлагать, давать и обеспечивать. Другое дело, что очень пугают, на мой взгляд, любые намеки на суверенизацию этого субъекта федерации в таком... как бы, квазигосударственном аспекте. То есть мы должны, безусловно, идти навстречу чеченцам, мы должны им предоставлять льготные условия, в том числе, для развития экономики, мы должны создавать, максимально освобождать их от других, может быть, обременительных - налоговых и других ограничений, квот и тарифов, которые в более благополучных областях вполне логичны. Но с одним-единственным условием: не забывая, что это часть РФ, и смысл всего ... вот этой трагедии, которая длится годами уже, изматывая силы, и проливая действительно реки крови - смысл того, чтобы сохранить единую геополитическую конструкцию. И любые, скажем, намеки на то, что Чечня будет обладать политическим суверенитетом в этих условия... а уже несколько пунктов, чем дальше, тем больше...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите...

А.ДУГИН: Земля, свобода... недропользования... В принципе, речь идет о том, что Чечня не должна быть... ну, как сказать... - субъектом приватизации собственной территории. По сути дела, это и есть суверенитет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, такое парадоксальное суждение. Ну как-то уже говорят "а", так должно быть "б" - если говоришь, что ты владеешь квартирой, так ты должен владеть, а не просто должно быть на бумаге.

А.ДУГИН: Только на территории единого государства, все верно. Существует частная собственность в объектах частного пользования - то, что индивидуум, частный индивидуум способен содержать, отвечать, способен иметь, собственно говоря - это частная собственность. Если это приобретает... частная собственность, характер социальный, общественный, общенациональный - это уже не частная собственность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Пожалуйста, г.Алексашенко - тоже этот же пункт - добыча природных ресурсов, их транспортировка, реализация, в том числе, за пределами республики.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, два замечания. Первое - что, видимо, Чечня не имеет право ни на добычу, на регулирование добычи, потому что Чечня как таковая - это никто. Видимо, там какая-то либо компания должна появиться, либо они должны заключать договор с российской компанией, с "Роснефтью" там... не знаю. То есть чисто стилистическая права. Второе. Опять - не вижу ничего страшного в этом. Нормально - и 10 лет, и 110 лет не будет никакой катастрофы для российской экономики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Другая проблема, что если Чечня берет на себя право транспортировки, то она будет строить нефтепроводы, вплоть до границы России. Ну, пусть попробует. Пусть попробует, построит хотя бы один нефтепровод.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она с той же "Роснефтью" подпишет договор, и та будет транспортировать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А тогда будет уже не Чечня этим заниматься. То есть вот это право на транспортировку - оно опасное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чечня будет решать тарифы...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, не вижу ничего страшного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет проблем, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не вижу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, г.Мокрый.

В.МОКРЫЙ: Я согласен, прежде всего, с Сергеем в том, что раз мы говорим о том, что недропользование... мы в предыдущем пункте сказали, что недропользование переходит в Чечне. То, прежде всего, речь уже идет не о добыче конкретно республикой, а уже какими-то компаниями. И речь идет о том, что в недропользовании один из субъектов РФ получает особые условия. Потому что в основном по федеральному законодательству это право за федерацией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, получает.

В.МОКРЫЙ: А во всех субъектах мы имеем так называемые "общераспространенные" полезные ископаемые. Но я допускаю эту возможность, и как исключительное условие пути к миру, и выход, как мы говорили в начале нашей программы, поиска выхода. Но транспортировка и реализация - это вопрос уже, я думаю, что должен идти согласованно, или под контролем федерального государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо. Вот такая ваша точка зрения. Следующий пункт, вы готовы?: "Все налоги и сборы в полном объеме направляются в бюджет Чечни". Прошу, давайте, Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Опять есть соседний субъект РФ под названием Ингушетия, где бюджет на 6% состоит из налогов, собираемых по законодательству РФ, 94% дотации из федерального бюджета. Не вижу ничего страшного, если в Чечне в се налоги собираемые будут оставляться - все равно это будет 12-15% бюджета. Все равно 85% будет дотация. Вот опять... что в лоб, что по лбу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Дугин?

А.ДУГИН: Я думаю, что здесь... общий принцип моего отношения к этим пунктам...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте конкретно. У нас будет с вами полно времени поговорить об идеологии всего этого дела, о политическом аспекте. Сейчас - только этот конкретный пункт.

А.ДУГИН: Я тоже считаю, что ничего особенного в оставлении собранных налогов... в исключительных случаях - в связи с войной в этом субъекте нету, на самом деле, если бы не один элемент, опять же...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да что ж такое...

А.ДУГИН: Дело в том, что вот прерогатива сбора налогов является прерогативой именно центра.

В.МОКРЫЙ: Там не обсуждается, кто собирает налоги.

А.ДУГИН: Символически, даже символически один бы процент стоило бы направлять... все равно из центра будут огромные дотации. Вот понятие "все", 100% - это даже, кстати, противоречит логике федерализма, где речь идет о субсидиарности, то есть, о взаимодополняемости большого субъекта и малого субъекта, центра и отдельного субъекта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну зачем вам этот процент?

А.ДУГИН: Символ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демагогия.

А.ДУГИН: Нет, это символ.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот поверьте мне, что Минфин сделает такую схему, если этот проект будет реализован. Что все налоги по федеральному закону - сколько положено - будут идти в казначейство, а потом в том же самом объеме возвращаться назад.

В.МОКРЫЙ: Конечно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Эта фраза реализуется...

А.ДУГИН: Вы правильно совершенно сами заметили, что дело не в деньгах, и в Чечне большого налога не соберешь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно.

А.ДУГИН: Дело в закладывании модели отношений с этим субъектом федерации. А не в объеме. Поэтому я и говорю об одном проценте. И очень важно, как будет процедура собирания и перераспределения, использования этих налогов.

ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть понимаете, что хочет Дугин? Дугин в начале передачи сказал о том, что важны вот эти символические шаги - чтобы Чечня наконец поняла, что у нее есть некое свое право. На протяжении обсуждения всех этих трех пунктов Дугин говорит ровно противоположное - он говорит, что ни в коем случае...

В.МОКРЫЙ: Нельзя поступиться ничем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничем, понимаете? Ну уже все вот эти налоги... - он требует, чтобы 1% давали. Ну, они хотят, чтобы все 100% у них остались. Вы же все время говорите, что пусть у них останется, пусть они себя почувствуют... там три копейки этих налогов - ну, пусть они почувствуют, что эти налоги они получают.

А.ДУГИН: Речь идет о том, что мы не должны создавать даже символического прецедента для возможности цессии, сепаратизма, или представления о Чечне как о суверенном политическом образовании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, ладно, согласен. Я напоминаю радиослушателям, что у нас сейчас будет короткая реклама, потом мы опять обсуждаем пункты, а в 55 минут у нас будет "Рикошет" интересный.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Дугин, Сергей Алексашенко и Владимир Мокрый у нас в студии. Мы говорим о пунктах этого договора с Чечней, где разграничения... ну, не только полномочий, жизни между нами и Чеченской республикой. Ичкерия - добавлю. Потому что так уже получается. Значит, мы прошли уже три пункта, идем дальше: "жители республики - такой диковинный пункт - жители республики освобождаются от платы за газ и электроэнергию". Господин Алексашенко?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте они не будут ничего потреблять, не будут платить. Собственно говоря, что им тогда что будет поставлять - газ и электроэнергию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Свое.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну хорошо, пусть займутся благотворительностью в республиканском масштабе. Опять, знаете, как вот... знаете - хочу, пусть над Москвой светит солнце - вот статья договора. Ну, пусть. Но вот опять... здесь нет второй стороны субъекта, с кем договариваться об этом. Честно говоря, считаю, что это ненормально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, в Чечне есть своя электроэнергия?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Есть, но регион дотационный по энергетике. По газу... газа там вообще, по-моему, мизер, но поставляется он из России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, идет разговор о том, что они не должны платить за газ и электроэнергию, которые поставляются в федеральной части. Вы с этим согласны, или нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит - не знаю? не понял.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, речь идет о том, чтобы всей Чечне дать дотацию. Знаете... если бы было сказано так, что федеральный бюджет дотирует Чеченской республике Ичкерия все расходы...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, дотирует, дотирует.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот в такой формуле? Если это... вы понимаете, Матвей, опять - вот то, что вы прочитали, это некий лозунг, который в моем понимании - я не знаю, может быть у меня заскорузлое экономическое мышление, но я такого не понимаю, как его реализовать. Если говорится - федеральный бюджет дотирует чеченскую республику в сумме... не знаю, там 300 млн. долларов в год, которые идут на...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас узнаете, сколько...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Которые идут на столько... в том числе федеральный бюджет обеспечивает закупки нефти, газа и электричества для всей Чечни, для населения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть у вас этот пункт вызывает некое удивление?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, господин Мокрый.

В.МОКРЫЙ: Я, например, против включения такого пункта, и полагаю, что нам не надо здесь тоже заниматься популизмом. Если мы говорим о возможном варианте заключения такого договора, если мы гвоорим об особых преференциях республике по недродобыче, по налогам и сборам, то освобождать просто от платы за все, устраивать некий маленький коммунизм - непонятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у них не было монетизации льгот.

А.ДУГИН: Я категорически с моими коллегами не согласен. Я считаю, что этот пункт абсолютно полезный, потому что мы имеем дело со страной, с территорией, вернее, с совершенно разрушенной инфраструктурой, с обнищавшим, доведенным до последней точки населением. И помогать им, по крайней мере, в том, чтобы был свет и тепло - в этой ситуации это как раз обязанность федерального центра. Без всякого как бы в данном случае соизмерения этого в экономическом, в монетарном выражении. Это либеральный подход, который, на мой взгляд, вообще до хорошего страну не доведет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к вам...

А.ДУГИН: Мы должны это делать, пока ситуация не нормализуется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас, нет вопросов. Скажите, значит, должно быть какое-то ограничение на каждую семью, типа: 3 лампочки бесплатно. Или все бесплатно? То есть, вот г.Кадыров построит у себя хрустальный фонтан с этой... как ее...

С.АЛЕКСАШЕНКО: С цветомузыкой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, с цветомузыкой...

С.АЛЕКСАШЕНКО: И с лазерным шоу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот.

А.ДУГИН: Понимаете, люди... вот этот вопрос принципиальный, на самом деле. Если люди, прожившие этот ад, на самом деле, присягнувшие России на верность, захотят еще, чтобы у них мигали 3-4 лампочки в фонтане на самом деле - пусть они мигают лишние. На мой взгляд, это не такие огромные суммы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А если г.Кадыров захочет построить свой личный газоперерабатывающий завод, даже химический?

А.ДУГИН: Это другой вопрос. Мы говорим о разумных вещах...

В.МОКРЫЙ: Тут нет предела разумности, в этом контексте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, "все жители республики освобождаются от платы за газ и электроэнергию".

А.ДУГИН: Да, жители... которую они потребляют, можно добавить, в бытовых... для бытовых нужд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что вы, в принципе, за этот пункт...

А.ДУГИН: За - полностью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только его нужно уточнить, детализировать.

А.ДУГИН: Для бытовых нужд. Не для промышленных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Идем дальше. Через 5 минут "Рикошет". Тут же, г.Алексашенко, он же наивный человек, он все спрашивал - откуда будут деньги за газ, откуда будут деньги? Сообщаю следующий пункт: "Чечня ежегодно получает банковский кредит на 3 млрд. рублей, 100 миллионов долларов" - так написано. Я ничего не могу комментировать, не знаю. Вот даем... вы за этот пункт?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я - против.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз говорю - 100 миллионов долларов в год - банковский кредит, подчеркиваю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я против, потому что я считаю, что проблема поддержки экономики Чечни - это проблема федерального бюджета, а не проблема коммерческого банка. То есть не надо нагружать коммерческий банк невозвратным кредитом. То есть понятно, что Чечня эти деньги никогда не вернет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы потом простим.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, давайте сразу дадим из бюджета денег, и все. Зачем банк... зачем путать, пятое колесо в телегу вставлять? Вот есть бюджет, пусть даст 3 млрд. рублей - считаю нормальная сумма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы только что сами сказали, что Чечня - это дотационный регион.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дотацию должен давать бюджет, а не банк. Банки - они коммерческие, они принадлежат акционерам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем? "Сбербанку" скажут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А он тоже принадлежит акционерам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю, не мои проблемы. Что вы меня этим грузите? Я вам говорю - сказано: 100 млн. долларов каждый год. За или нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: За 100 млн. долларов, но без банка. Из бюджета. 100 млн. долларов из бюджета - согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это хитрость какая-то с вашей стороны.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, просто упрощение ситуации. Нет, я с серьезно говорю - я считаю, что Россия может заплатить 100 млн. долларов в бюджет Чечни ежегодно - никаких проблем нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Пожалуйста, г.Мокрый.

В.МОКРЫЙ: Банковский кредит я тоже не понимаю, что это такое. А если говорить о бюджетных дотациях, или даже кредитах, то на что и под какие программы - должно быть ясно. А просто так записывать на 10 лет по 100 млн. долларов - это мы уже проходили. И не только с республикой Чечня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, г-н Дугин.

А.ДУГИН: Я полагаю, что как раз банковский... форма банковского кредита, например, со стороны Центробанка, вполне логична...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безвозвратного кредита, да?

А.ДУГИН: Знаете, вот возвратный - не возвратный, в России это вообще особая категория. Что у нас возвратный кредит, что у нас... вообще система банковская очень специальная. С точки зрения чистой, абстрактной логики, это вполне разумная вещь. С одной стороны это огромная экономическая помощь, финансовая помощь для развития инфраструктуры рыночной. В том числе, хозяйственной. С другой стороны хоть как-то обязывает, хотя бы номинально. Одно дело - просто так отдать, другое дело, когда маячит некоторый возврат. Я вообще считаю, что кредитная система у нас... она, конечно, у нас абсолютно не действует в России, в российской экономике, но это вещь очень позитивная. Потому что она дисциплинирует тех людей, которые берут кредит. И она заставляет определенным образом жестко следовать некоторой логике в экономической деятельности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я первый раз с вами в эфире, г.Дугин, я просто получаю неизъяснимый кайф от ваших рассуждений - без дураков. А скажите мне, а где тот самый субъект, которого надо дисциплинировать? Вот можете назвать его фамилию?

А.ДУГИН: Пожалуйста. На самом деле, кредит, банковский кредит, который предоставляется Чечне, предоставляется тем хозяйствующим субъектам в Чечне, которые есть, совокупному потенциалу этих хозяйствующих субъектов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть...

А.ДУГИН: И вот если говорить о дотациях, то они могу быть без банка - в этом Алексашенко прав - направлены в социальную сферу. Там ее надо просто строить, надо там создавать какие-то общественно важные вещи, как детские садики, школы, больницы...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это - обязывает. Кредит - обязывает.

А.ДУГИН: Кредит требует возврата. Поэтому кредит следует выдавать чеченским бизнесменам и хозяйствующим субъектам совокупным...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ух, чеченские...

А.ДУГИН: А почему они не могут быть...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, нет вопросов. Они просто в Москве все.

А.ДУГИН: Почему? В Чечне есть бизнесмены.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо. Сейчас начинаем "Рикошет", потом продолжим. Слушайте, как интересно говорить с Дугиным, такой кайф... давайте "Рикошет". Значит, товарищи радиослушатели, поддерживаете ли вы идею максимальной экономической независимости Чечни? Не эти пункты, а вообще идею. Два пункта: да, пора им начинать зарабатывать себе на жизнь - 995-81-21, нет - пусть и дальше сидят на шее федерального бюджета - 995-81-22. Голосуйте. То есть смотрите - да, пора им начать зарабатывать себе на жизнь, но, соответственно, и получить какие-то вот преференции от центра - ощущение свободы, самостоятельности, почти того, что боится Дугин, - ну такая его точка зрения, против чего он выступает - что у них даже будет чувство какой-то суверенности своей, вот какой-то вот такой истории своей. "Нет", пусть и дальше сидят на шее федерального бюджета - то есть, ничего мы им самостоятельно делать не дадим, но зато будем все вот это дело оплачивать. Значит, еще раз - поддерживаете ли вы идею экономически максимально независимой Чечни - да, пора им начать зарабатывать себе на жизнь. То есть, товарищи, я вам еще раз напоминаю. Что это вы понимаете - с воровством, с исчезновением кредитов, с поисками... Дугин приедет в Чечню, я себе представляю, и будет говорить - найдите мне чеченца, который будет говорить - да, я верну через 30 лет этот кредит.

А.ДУГИН: Есть такие в Чечне, совершенно серьезно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет вопросов. Я говорю радиослушателям - важно их мнение. Это первый вариант. И второй вариант - никаких уступок. Но зато мы на них и не тратимся. Пусть они себе там гниют...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, наоборот, тратимся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле - да, мы тратимся. Но оплачиваем то, что...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, типа, как всем. Пусть живут как все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Как все. "Так же, как все" - как в песне. 995-81-22 в этом случае. Голосуйте, господа. Если есть желающие высказать свою точку зрения... пока их кот наплакал. Не интересует вас Чечня, да? Ну, я думаю, заинтересует. Давайте, проголосуйте - за папу, за маму... шаловливыми ручонками. Давайте, наберите номера. Итак - да, пора им начинать зарабатывать себе на жизнь, чеченцам - 995-81-21, нет, пусть и дальше сидят на шее федерального бюджета - 995-81-22. Больше я не напоминаю вопросы голосования, пожалуйста, кто желает, голосуйте, мы идем дальше. Значит, что по поводу кредита? Я так понимаю, что Алексашенко и Мокрый - против, да? Именно как кредита. А вот г.Дугин - за, именно как кредит?

А.ДУГИН: Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, понял. Следующий пункт: "Создается национальный банк Чечни как составная часть Центробанка, который получает разрешение на создание и регистрацию предприятий, в том числе, и совместных с иностранными". Понятно? Сейчас, я еще раз напомню вопрос, потому что народ спит. Их не интересует, будут они, хотят они платить за Чечню, не хотят... ну, такое вот... Петросяна смотрите? Поддерживаете ли вы идею максимальной экономической независимости Чечни? - да, пора начать им зарабатывать на жизнь - 995-81-21, нет, пусть и дальше сидят на шее федерального бюджета - 995-81-22. Голосуйте пожалуйста, не ленитесь. Пожалуйста, г.Алексашенко, что скажете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Нацбанк Чечни - нормально. В каждом субъекте РФ есть либо отделение ЦБ, либо в республиках нацбанк - да. В составе ЦБ - да. Только почему он должен заниматься регистрацией предприятий - не понимаю. У нас Центральный банк занимается регистрацией банков, но не предприятий. Ну, если им хочется, чтобы у них предприятия регистрировал Нацбанк - можно, конечно, но... лучше налоговая инспекция - проще. Опять-таки, предприятиям будет проще - в одном окошке у Налоговой инспекции зарегистрировался, и работаешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я не знаю, почему они так написали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть, мне вообще кажется этот пункт - он из двух частей состоит: Нацбанк - да, это, собственно, и в российском законодательстве, и никаких исключений делать не надо. Регистрация предприятий? У нас, собственно говоря, везде они по территориальному признаку. Московские - в Москве, питерские - в Питере, тамбовские - в Тамбове регистрируются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть, нормальный пункт в принципе?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нормальный абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Давайте мы сейчас сделаем паузу, сейчас мы послушаем. После этого мы возвращаемся в студию, продолжаем эту тему. Голосование продолжается, давайте новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, кто у нас в студии - у нас Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, Сергей Алексашенко, президент Группы инвестиционных компаний "Антанта-Капитал", Владимир Мокрый, председатель Комитета Госдумы по вопросам местного самоуправления. Кстати, не забудем, Сергей Алексашенко - бывший первый заместитель председателя Центробанка.

Вот Владимир, у меня тоже вопрос по этому пункту, пожалуйста...

В.МОКРЫЙ: По национальному банку?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, по нацбанку.

В.МОКРЫЙ: Ну, в составе Центробанка - вопросов нет, и я думаю, что Сергей дал достаточно компетентный... он больше нас всех знает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, с этим, более или менее, все в порядке.

В.МОКРЫЙ: А вот с регистрацией предприятий - я против. Я не понял этого пункта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Ну, вот тут интересно, следующий пункт: "Запрещено любое вмешательство силовых структур во внутренние дела республики".

А.ДУГИН: То есть, они боятся... силовых структур чего?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я так думаю, федеральных.

А.ДУГИН: Федеральных структур, тогда должно быть конкретно - если федеральных структур, тогда таким образом эта республика, территория, обозначается как не подлежащая... не входящая в состав федерации, и силовые структуры федерального центра рассматриваются как нечто внешнее. Соответственно, это просто... ну, на мой взгляд, абсурдный пункт. То есть, что имеется в виду - силовые структуры?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.

А.ДУГИН: Иностранного государства - да, безусловно. За пределами РФ если какие-то силовые структуры вторгнутся в Чеченскую республику, они должны быть вне закона. Это логично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы этот пункт не понимаете.

А.ДУГИН: Я не понимаю его просто... содержания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Г-н Алексашенко, вы этот пункт понимаете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я тоже не понимаю. Допускает слишком широкую трактовку, начиная от того, что типа Россия выводит все армейские подразделения, кончая тем, что на территории Чечни могут прятаться любые там уголовники от российского законодательства. Вот слишком широко, и.... Честно говоря, трактовать надо, объяснять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, а как вы поняли этот пункт?

В.МОКРЫЙ: Я думаю, что этот пункт не следует включать в договор, если такой проект существует. Поскольку это будет нарушать уже все мыслимые возможности трактовки даже конституционных положений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы же понимаете, что на самом деле имеют в виду авторы этого проекта. Они против того, чтобы вот безнаказанно... и без ограничений разъезжали федералы по республике, воровали людей, устраивали зачистки - то есть так написано, потому что это против этого.

А.ДУГИН: Ну, это с нарушением российских...

В.МОКРЫЙ: Тогда это должно звучать иначе.

А.ДУГИН: Да, это с нарушением всех российских законов вообще в любой точке. Если такое есть, если представители федеральных сил, военных сил, или силовых министерств и ведомств РФ похищают людей, разъезжают, где хотят - как вы говорите, с целью, не связанной с их прямой обязанностью - защищать Родину и устанавливать, сохранять... это уже нарушение закона федерального. Об этом и говорить не надо, просто надо соблюдать законы РФ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, иначе тогда. Вот федералы считают, что в деревне такой-то что эта семья - боевики. У них есть такая информация из секретных...

А.ДУГИН: А федералы это кто, если Чечня - часть России? Федералы это то же самое отделение Кадырова - это тоже федералы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, имеется в виду...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Кадыров - это местная милиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имеется в виду... вы понимаете, федералы - значит, я имею в виду федералов. Вы знаете, кого я имею в виду. Значит, вот они приезжают, наводят порядок в этой семье, кого-то увозят, кого-то привозят. Они говорят, что у них от осведомителей есть сведения, что вот эта семья ночью стреляет...

А.ДУГИН: Вы описываете, извините, ситуацию военного времени, экстремальную, которая, к сожалению, имеет место сегодня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

А.ДУГИН: Речь идет о том, что мы должны привыкать и строить систему договоров с мирной Чечней. Вопрос пацификации или умиротворения Чечни не может быть вопросом договора, на самом деле ,особенно юридического, на мой взгляд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы против этого пункта?

А.ДУГИН: Нет, я просто считаю, что он сформулирован некорректно. Я считаю, что необходимо... оговорить определенным образом особые условия применения чрезвычайных мер на территории Чечни со стороны действительно подчиненных центру войск или силовых министерств и ведомств. Но сделать это, на мой взгляд, нужно гораздо корректнее, и совершенно найти другие слова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Г-н Мокрый, вы сказали уже по этому поводу, я не помню?

В.МОКРЫЙ: Нет, но я могу сказать свою точку зрения, что по правопорядку и обеспечению общественной безопасности, безусловно, я полагаю, что должно быть за республикой, без включения каких-либо других федеральных сил. А если говорить о экстремальных ситуациях и безопасности в целом - ну, допустим, по какому-то ущелью прошли банды боевиков, и что, федералы не могут выйти навстречу этим группам на территории Чечни?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кадыров говорит - не надо. У меня есть свои, мы с ними разберемся.

В.МОКРЫЙ: Ну, я думаю, что здесь федерация несет большую ответственность за безопасность, и границы страны в целом, чем республика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И последний пункт. Наконец, "каждому чеченцу, пострадавшему от сталинских репрессий, будет выплачено 500 МРОТ за потерю имущества и 1000 МРОТ за потерю жилья". То есть, практически, по 150 тысяч рублей на человека. В феврале правительство Чечни - просто для сравнения, чтобы была понятна эта сумма, приняло решение выплатить жертвам политрепрессий по 10 тысяч рублей каждому пострадавшему. То есть, там по 10 тыс. рублей, а вот теперь - по 150 тыс. рублей на человека. Вот вы поддерживаете такую историю, Дугин?

А.ДУГИН: На мой взгляд... во-первых, если мы вспомним нашу драматическую историю 20 века, то жертвами геноцида, тотального геноцида со стороны, в том числе, и советского руководства, а если 100 лет назад, или 300 лет назад взять гонения, например, на старообрядцев, и так далее - были миллионы русских людей, которым тоже государство фундаментально должно, и материально должно. Я не говорю про Церковь как организацию, про старообрядцев, про меньшинства. Поэтому в нашей стране таких свеженьких, замечательных народов, которые только всех били, долбили, отнимали и депортировали, а... как бы сказать - просто нет. Каждый народ был именно объектом целенаправленного геноцида, под той или иной идеологической маркой. Поэтому мне представляется несколько несправедливым выделять одну нацию, пострадавшую, безусловно - чеченцы безусловно пострадали от сталинских репрессий, они были депортированы. Но при этом такому же геноциду, не меньшему, подвергались и миллионы жителей и людей других этносов, на самом деле. С совершенно сопоставимыми... и, по большому счету, был гигантский "Холокост" русского народа, русской нации. Оправданный, не оправданный - очень сложно судить нам сейчас нам об истории. И при Сталине были, на самом деле... творились абсолютные зверства против титульной нации, против великороссов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Я только не могу понять...

А.ДУГИН: Тогда давайте ставить... хорошо, чеченцам дадим, русским дадим... тогда и русскому надо по 150 тысяч.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как же в этом случае чеченцы поймут, что вот у них некая особенность сейчас? Ведь вы же начали свой комментарий именно с этого - что они должны почувствовать...

А.ДУГИН: Так сколько пунктов мы уже приняли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не приняли вы ничего.

А.ДУГИН: Очень много мы приняли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы приняли обычные пункты, а необычные - вот например: "Чечня ежегодно получает банковский кредит в 100 млн. долларов" - вы против.

А.ДУГИН: Почему? Я наоборот, за.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Запрещено любое вмешательство силовых структур во внутренние дела" - вы против.

А.ДУГИН: Я просил уточнить, каких силовых структур.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наших. Ну, федеральных.

А.ДУГИН: Но если это часть РФ, ну как там не может быть ограничений на ввод федеральных... на действия федеральных сил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так.

А.ДУГИН: Речь идет о том, что в Чечне мы должны предложить позитивную форму участия в российской государственности. Мы должны идти им навстречу. Кстати, я думаю, что главные требования вообще не отражены. Я полагаю, что чеченцам надо позволить на территории Чеченской федерации, проживания чеченских общин, вплоть до того, чтобы иметь некоторые отклонения от юридических кодексов, на самом деле с тем, чтобы их местные традиции национальные - языковые, религиозные, культурные особенности - просто чтились, развивались, и так далее. Они хотят сохранить свою духовную идентичность, в первую очередь. В рамках России. А мы начинаем им... их опять подталкивать на путь получения неких... некоего дополнительного политического статуса, и возвращаем ситуацию на стартовые позиции, с чего и начались сепаратистские волнения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Ну, по вот этой вот... пожалуйста, Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, я бы скзаал так. Вот я готов поверить, что этот текст написали чеченцы. Потому что, конечно, сталинская депортация - это некий такой момент... национального унижения и национального... не знаю, как это называть... - горя, трагедии. И для них, если мы хотим подчеркнуть действительно особенность чеченцев как нации, Россия должна извиниться, сказать - ребята, простите. Они говорят - вот у нас есть энное количество людей, которые от этого дела пострадали. Вот заплатите им по столько денег. Дальше... вот это некий такой национальный мотив. Дальше вопрос сколько таких людей. Вот очень грубо - если их там сто тысяч - значит, надо заплатить 15 млрд. рублей. Полмиллиарда долларов - вот лично людям. Если это цена чеченского мира - я считаю, что можно заплатить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста, г-н Мокрый.

А.ДУГИН: Почему им? Тогда другие поднимутся, потребуют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду.

В.МОКРЫЙ: Я полагаю, что те моменты, которые мы обсудили, или пункты проекта договора - и особого бюджетного... условия особых бюджетных формирований, и особых условий использования природных ресурсов, и тому подобное - уже дают право республике иметь некий особый статус. Я согласен, что нужно признать историческую как бы вину перед народом - не только перед чеченским, но делать это только для одной республики, для одного субъекта РФ - я против.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я здесь просто забыл, извините, сказать результаты "Рикошета". Я спрашивал - поддерживаете ли вы идею максимальной экономической независимости Чечни? Проголосовало 3080 человек. Как вы считаете, как разделились голоса, какие мнения?

А.ДУГИН: Так было сформулировано, что ясно, что за предоставление экономической независимости. Оно было сформулировано в вопросе позитивно, а то, что Чечня остается на нашем бюджете - негативно. Просто сформулирован вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, так ощущалось?

А.ДУГИН: Так ощущалось. А при этом те тезисы, которые, кстати, мы разбирали, они точно содержат оба этих момента - что Чечня получает максимальную независимость при сохранении полной дотационной системы от России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, может быть, вы и правы. 80% - что пора им начать зарабатывать себе на жизнь, и 20 - нет, пусть и дальше сидят на шее федерального бюджета. Спасибо всем, кто проголосовал. Теперь прошу вас обменяться мнениями по политической составляющей этой истории. Я вам прочитаю две точки зрения. Смотрите: "Текст договора на 7 страницах, не очень емкий, - это сказал руководитель пресс-службы Госсовета Чечни Ибрагим Джабиров - над ним очень долго работала компетентная комиссия, наработки были представлены в 500-страничном документе, Комиссия свела документ в 7 страниц" - такова позиция чеченской стороны. Теперь мнения российские. Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги: "О таком договоре мог мечтать только Джохар Дудаев, тогда бы и войны не было. Кадыров понимает, что Россия готова пойти на очень большие уступки". Он считает "в глазах самой политической элиты, в глазах самого Путина это будет выглядеть как поражение. Цену умиротворения Чечни становится не просто огромной, а унизительной для страны, которая считает себя сверхдержавой. Татарстан и Башкирия, например, имеют не меньше прав на солидные отступные за лояльность центру". И еще одна цитата, Белковский: "Принятие выдвинутых условий может стать детонатором широких сепаратистских тенденций в других регионах". Вот теперь, пожалуйста, я хотел бы, чтобы вы сказали о политическом аспекте этой всей истории. Господин Мокрый?

В.МОКРЫЙ: Я полагаю, что договор имеет право на жизнь, и не только с точки зрения юридической. Я уже говорил об этом - что закон позволяет такой договор иметь, но и с точки зрения политической - если мы хотим в стране мира, то мы его должны последовательно добиваться. Я полагаю, что договор является достаточно весомым шагом федерального центра в достижении вот этих усилий. Но, договор договору рознь. Не все, как мы говорили, позиции, озвученные вами, могут входить в этот договор, и не все можно понять. Поэтому как он будет в итоговом документе звучать, на каких условиях - отсюда будет реакция. Да, создать условия экономические, да, создать условия особые бюджетные, и так далее. Но когда мы один народ выделяем от другого в одном субъекте РФ от другого, неизбежно... тем более вот это пресловутое отсутствие платы, то есть разрешить не платить за свет, за газ, за электроэнергию - на сегодняшнем фоне волны настроений людей, несправедливого отношения к тем, кто нуждается в социальной помощи...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, монетизации, короче говоря - эффект монетизации...

В.МОКРЫЙ: То это вызовет колоссальную реакцию обратную среди населения всей страны. Я думаю, что об этом тоже надо думать, и таких заявлений не должно быть в договоре.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Алексашенко - вот это все-таки шантаж с чеченской стороны, это будет унижением России - это мир - унизительный мир?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, Матвей, этот мир - да, унизительный. Да, потому что вот страна, которая считает себя великой мировой державой, расписывается в том, что она не видит никакого другого способа, как расплатиться с теми, с кем она воевала - заплатить за мир. Но, вообще говоря, это не первый случай в мировой истории. Я, честно говоря, считаю, что это нормальный выход, это политический выход. Вопрос в том, насколько партнеры наши по переговорам - вот те люди, которые предлагают с чеченской стороны эти условия этого договора - насколько они готовы брать на себя обязательства по поддержанию мира в Чечне и по соблюдению... вот честно говоря, вот если это все, что хотят чеченцы - я считаю, им памятник надо поставить. Если они на таких условиях убедили чеченский народ подписаться на мирном договоре с Россией. Может быть, об этом мечтал Джохар Дудаев, но, вообще говоря, я считаю, что если это весь набор требований, который хотят чеченцы - на это надо идти. Вопрос в том, насколько это действительно отражает позицию чеченцев. Экономически... вот мы, собственно говоря, собирались, чтобы обсудить экономические... в преамбуле звучит, что это экономический договор. Да, плата для российского бюджета существенная, ощутимая. Ну, хорошо...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все-таки он экономико-политический, я бы так сказал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, простите, что логика чеченцев... я просто адресуюсь уже к г-ну Дугину - но мы сейчас еще поговорим об этом. Я думаю, что логика была какая чеченской стороны - они понимают, что испариться они не могут, и понятно, что в окружении России... ну понятно, что там они объявят там самостоятельность эту, пусть даже признают ее, но... ну, тогда мы там...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Перекроем свет и газ...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет дорого... газ будет стоить по мировым ценам... в общем, понятна логика, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, одним словом так - если это платформа для переговоров, я... ну, у меня в жизни много опыта, и большой опыт переговоров. Я считаю, что на этой базе можно достичь разумного соглашения, которое устроит и Россию, и Чечню.

А.ДУГИН: Я полагаю, что это, на мой взгляд... сам дух этого документа является абсолютно неприемлемым для России, поскольку он опять возвращает с ситуацию на стартовые позиции. Опять переводит проблему... к тому состоянию, с которого начался чеченский конфликт. Часть РФ требует себе максимальных политических и экономических полномочий. То есть, проблема суверенности - объявляет себя как некое суверенное - не субсидарно-суверенное, а просто суверенное образование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не объявляет.

А.ДУГИН: Провозглашает себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не провозглашает.

А.ДУГИН: Дух этого... вы правильно говорите об Ичкерии. На самом деле, дух этого документа ичкерийский. На самом деле, это договор одного субъекта, причем, территориального, политического субъекта, Чечни, с другим, с федеральным центром, на самом деле. И это - как только мы позиционируем эту линию, таким образом мы сразу, де-факто встаем в ситуацию создания опять предпосылок новой волны сепаратизма. На мой взгляд...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

А.ДУГИН: Поясняю...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ведь повод для сепаратизма как бы устраняется.

А.ДУГИН: Наоборот. Повод для сепаратизма не устраняется именно потому, что мы опять приходим к тому же самому, с чего начался тот же самый конфликт. Речь была о том, что Чечня должна найти свое место, она должна быть интегральной частью РФ. Это была позиция федерального центра от первого до сегодняшнего дня. Это был абсолютный императив политики центра. И абсолютно... собственно говоря, на признании консенсуса в этом отношении у нас нынешняя политическая власть и стоит, поскольку Путину дали мандат зато, чтобы Чечня - часть России, и все, на самом деле. И вот этот императив, на самом деле - лишение Чечни как политического образования некоего, призрака даже, даже намека на суверенитет - вот это и была цель всей этой кровавой, страшной, трагической операции. И теперь мы... завоевали эти позиции, и осталось самое главное - действительно решить этот вопрос политически. И вместо того, чтобы искать тонкие модели сочетания сохранения территориальной целостности России с движением навстречу чеченского народа, и поиском некоей субъектности определения этого народа в рамках новой системы, которая сложилась, мы опять возвращаем ситуацию в промежуточном состоянии, к этому какому-то Хасавюрту-2, по сути дела. Я полагаю... это моя позиция. Я очень внимательно занимаюсь геополитикой Чечни, в том числе, и полевыми... работой с конкретными реальными людьми, я полагаю, . что эта тема очень тонкая, и этот дух этого договора - он совершенно неуместен, не соответствует национальным интересам ни России, ни Чечни, и обходит самые главные ключевые политические вопросы, которые, на самом деле, просто здесь даже не упомянуты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть?

А.ДУГИН: Это культурная, этническая идентичность, это правовая специфика чеченского общества, это признание возможности некоего послабления, с точки зрения некоего единого юридического поля, который устанавливается там для тех или иных форм чеченской жизни - общинной, этнической, тейповой, и так далее, - то есть, мы упускаем самое главное. Чечня - это действительно особая... чеченцы - особый народ, с особой структурой. И вот эту структуру Россия, на мой взгляд, должна признать и найти ей место в своем собственном контексте. На мой взгляд, решение чеченской проблемы может быть только в контексте евразийского подхода.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Г-н Мокрый, может быть, Дугин переусложняет? В конце концов, в любой нации, даже какой-то особенной, какому-то этносу, все-таки в нынешних условиях важно только две вещи, как и любому человеку - чтобы были деньги, и чтобы никто не лез. Вот этот договор вроде бы решает эти проблемы... - если его доделают. Если там пропишут с учетом того, например, что вы сказали. Вот вы согласны с Дугиным, с его опасениями?

В.МОКРЫЙ: В целом так звучит, что можно понять. Мы - многонациональное государство, особенно Кавказ, наш Северный Кавказ, он там имеет свои исключительные особенности. Но я хочу сказать, что не надо и переусложнять эту ситуацию. Если мы сейчас будем... мы... вроде бы я понял Александра, что он говорит - нужно добиться, но только вот какими-то особыми условиями. Какими? Если они просят экономические условия и некую свободу формирования бюджета, налогов и так далее. Это надо предоставлять сегодня. Мы что, будем деньги гонять... мы так и так сегодня из федерального центра предоставляем субсидии, помощь, дотацию и так далее. Мы же платим за все, что работает сегодня в республике. Почему мы теперь, сегодня закрываем глаза и говорим - нет, это нельзя дать, это нельзя, это нельзя оставить. Но надо искать какие-то особо... этнические там, и супер-условия для особого чеченского народа. Тогда рядом Дагестан. Сейчас он скажет - тогда и со мной давайте договариваться. На других уже условиях, на этнических условиях. Я полагаю, что...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что как раз опасно ставить этнический вопрос в центр проблемы?:

В.МОКРЫЙ: Абсолютно. Я полагаю, что сегодня понятно, в чем проблема появления договора. Идет поиск мирного выхода из ситуации. И он может быть достигнут. В том числе, в проекте этого договора. Какой он будет - это еще вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Алексашенко?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, Матвей, я бы на самом деле во многом согласился с тем, что сказал А.Дугин, потому что, на мой взгляд, чеченский народ - он действительно живет в некоей особой жизни. Для него институт государства - он играет не такую роль, как институт тейпов, родов, и так далее. Вот я сказал фразу в предыдущей своей реплике - интересно, отражает ли интересы чеченского народа те, кто представил проект этого договора. Я думаю, что этот проект договор представлен нынешней чеченской бюрократией.

А.ДУГИН: Точно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Которая как раз и заинтересована в том, чтобы получить в свое распоряжение максимальное количество денег.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Масхадов... нет, знаете, я скажу вам честно - я намеренно не ставил вопрос о том, что украдут. Мы знаем заключение комиссии Степашина - разграблено и украдено все. Я специально этого не делал.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, вот мне кажется, что смысл этого договора - дать нам, то есть, бюрократам Чечни - дать Чечне много денег. И никакие другие вопросы как будто бы не существуют. Либо к этому договору должны существовать какие-то другие - военно-политические, социальные, юридические, еще что-то такое... то есть договор - один из...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, у нас осталось очень мало времени, а здесь одна очень важная вещь. Вы знаете эту историю с вот этим письмом - ну, которое назвали антисемитским... вот знаменитое это письмо депутатов "Родины", и ответ Путина в Освенциме, когда он был. А теперь слушайте сообщение радиослушателя: "Гостям в студии - не кажется ли вам, что сей документ по Чечне есть не что иное, как пробный шар, результатом движения которого должен стать требовательный крик населения в адрес Кремля и Путина - никаких уступок, добивать. А с другой стороны, как бы Путин, - продолжает Сергей из Москвы - скажет: нет, не добивать. Мы покажем миру, что ведем диалог, который будет продолжаться хоть 10 лет, а под этот шум ситуация будет такой же. Другими словами - это может быть просто пиар-ход?"

А.ДУГИН: Вот я так думаю, что, во-первых, это и есть, на мой взгляд, пиар-ход, и здесь г-н Алексашенко в данном случае абсолютно прав - это речь идет, что очень небольшой сектор чеченского общества, если это имеет чеченское происхождение - мы так и не знаем, о чем мы обсуждаем, кто его выдвинул, кто его внес - это предположения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чеченская сторона - есть фамилии, все есть.

А.ДУГИН: Я полагаю, что это очень небольшой сектор современной чеченской бюрократии, на самом-то деле может выдвинуть подобного рода требования. Чеченское общество, чеченский народ сегодня - это сложнейшая мозаика, и с очень разной чувствительностью, если угодно. И вот, намой взгляд, в этом договоре не схвачен дух того, что представляет собой современная Чечня, при всем ее многообразии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, прав Алексашенко в том смысле, что только требуют денег?

А.ДУГИН: Приблизительно. Это бюрократическая...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Матвей, с точки зрения населения Чечни гораздо важнее проблема создания рабочих мест. Вот создание рабочих мест...

А.ДУГИН: А для населения дух чеченский гораздо важнее, культура чеченская, самобытность язык - вот это... чеченский народ имеет свою интеллигенцию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки - про чистый пиаровский ход, что вы скажете?

В.МОКРЫЙ: И все же я полагаю, у нас перспективы отношений с республикой Чечня лежит в договорной основе. Как бы мы ни говорили, что это отражает узкий круг чиновников, какой-то группы лиц в Чечне, и так далее. Другого не будет. Ни в ближайшей, ни в дальнесрочной перспективе. Научимся мы, или найдем мы моменты договора - за них нужно держаться. Потому что давайте дальше, давайте давить - как вы там прочитали... чье-то сообщение, давайте душить, но...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет ну, вы понимаете, что имеет в виду человек - запущена такая бумага для того, чтобы вышел Путин и сказал - никаких отступлений от того, что Чечня навеки наша, не будет. И народ радостно завизжит.

В.МОКРЫЙ: Тогда это больше провокация. Нельзя такого вбрасывать в эфир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это уж как вы назовете...

В.МОКРЫЙ: Нельзя такого вбрасывать в эфир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как? История же с этим письмом-то произошла - вот вам второй. Никто же не знает, понимаете? Хорошо. Спасибо вам большое. Я напоминаю, кто был у нас в эфире - был Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, Сергей Алексашенко, президент Группы инвестиционных компаний "Антанта-Капитал", Владимир Мокрый, председатель Комитета Госдумы по вопросам местного самоуправления. Спасибо вам большое за участие в этой дискуссии.



01.02.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/34303.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован